ЛЮДИ

Интервью

ПРАГМАТИЧНЫЙ ИДЕАЛИСТ

Этот, несомненно, незаурядный политик, выкарабкался из политических руин, оставшихся после жестоко осуществленного в октябре 2003 года престолонаследия. Его политическая живучесть наводит на мысль о том, что те, кто спешат поставить точку в его политической и государственнической карьере, торопятся и уподобляются тем, кто опрометчиво поставил крест на Гейдаре Алиеве в 1987-м после отлучения из Политбюро. Во всяком случае на сегодня И.Гамбар всецело восстановил и даже усилил свои партийные структуры и реанимировал статус ведущего лидера протестного электората. Никто не оспорит тот факт, что он является одной из системообразующих фигур политического пространства страны. А посему наша газета решила узнать его мнение по ряду вопросов текущих политических процессов в Азербайджане.

Итак, сегодняшний собеседник «Бакинских ведомостей» башкан партии «Мусават» Иса Гамбар.

-Чем, по-вашему, мотивированы последние репрессивные действия властей в отношении оппозиции?

- Для того чтобы поставить верный диагноз довольно реакционному поведению властей, надо уточнить политические приоритеты правящего в стране режима. На мой взгляд, его основной приоритет – фальсификация выборов с целью сохранения статус-кво, который предполагает полный контроль исполнительной власти над парламентом. Власти рассматривают это событие не только как парламентские выборы. Они воспринимают выборы как важное политическое действо в контексте борьбы за власть в целом. Вторая приоритетная задача режима состоит в том, чтобы продемонстрировать Западу якобы демократичность этих выборов. Дескать, это будут честные, справедливые, свободные и прозрачные выборы. Вот и вынуждены власти «танцевать» между этими двумя приоритетами.

С одной стороны правящие круги не могут тотально подавить оппозицию и начать крупномасштабные акции против отдельных протестных групп и слоев общества, как это до сих пор делается в некоторых тоталитарных странах. В то же время они понимают, что если будут вести себя слишком благопристойно, люди действительно могут поверить, что власти, и конкретно И.Алиев, решили провести нормальные выборы. Люди могут в это поверить и активизироваться в политическом плане, принять активное участие в предвыборной кампании, а затем и в голосовании, отстаивая свои голоса. Есть опасность, что даже само чиновничество поверит в «честность» властей и тогда заставить чиновников участвовать в этих фальсификациях станет гораздо сложнее. Поэтому власть время от времени вынуждена демонстрировать свои истинные намерения. Исходя именно из этих соображений, я оцениваю поведение властей как противоречивое и зачастую алогичное.

- В создавшейся ситуации поведение самой оппозиции кажется схематичным и инертным. В вашем предвыборном телеобращении, содержавшем, на мой взгляд, нотки какого-то покаяния, было указано на ошибки оппозиции в прошлом. Вам не кажется, пришло время изыскивать иные модели противодействия властям?

- Теоретически очень легко рассуждать на эту тему. Но действовать именно такими новыми методами довольно сложно. Сами власти действуют настолько старыми методами, что противостоять этой грубой силе, этому механизму тотальной лжи и насилия исключительно интеллектуальными приемами крайне сложно. В принципе, нам удается расшифровывать игры властей, предупреждать их шаги, заранее обнаруживать их планы, быстро довести до общественности намерения режима. В целом нам довольно трудно противостоять властям, потому что у оппозиции нет необходимых ресурсов. Если было бы хотя бы одно более или менее независимое телевидение, то демократическим силам было бы намного легче. Они масштабно информировали бы общество, детально раскрывали сущность нынешних властей. Так как этих ресурсов нет, нам приходится очень тяжело.

- Кстати, в армянских СМИ прошла информация, что кто-то армянской национальности встречался с вами. Ваш заместитель сказал, что скорее всего это дезинформация со стороны армян, но хотелось бы узнать и ваше личное мнение – это армяне или наши.

- Честно говоря, мне не хочется верить в связь спецслужб Азербайджана и Армении, но, к сожалению, азербайджанские власти своими неуклюжими шагами постепенно заставляют нас верить в подобное. Иначе какой интерес армянским СМИ дезинформировать армян о моих намерениях. Скорее всего, это делается для того, чтобы подобная информация имела выход на азербайджанскую общественность. Убеждать армянскую общественность в том, что меня финансируют армянские бизнесмены, вряд ли имеет смысл и отвечает интересам армянских политических сил. Естественно, это чушь от начала до конца, просто я сейчас пытаюсь уточнить источник этой информации, и если это мне удастся, я, конечно, буду думать над тем, чтобы обратиться в судебные структуры.

- Довольны ли вы проводимой предвыборной работой, как обстоят дела? Как вы видите электоральную ситуацию в стране.

- Доволен ли я или нет – здесь, видимо, 50 на 50. Естественно, мы не можем быть полностью довольны и должны быть еще более активными. Мы также не можем быть довольны общественно-политической ситуацией в стране, так как она далека от демократической и так же далека от нормальных условий для проведения свободных выборов. В то же время мы видим, что общество постепенно активизируется и принимает все более активное участие в процессах. Вспомните общественно-политическую ситуацию прошлой осенью, когда нам не удалось убедить своих сторонников, что необходимо принять участие в муниципальных выборах. Сейчас ситуация довольно серьезно изменилась, и в этом мы должны быть благодарны не только своим усилиям, но и процессам, которые происходят в нашем регионе. Это коренные демократические преобразования в Грузии и Украине, это и гораздо более активная позиция международного сообщества и международных организаций. Все это влияет на ситуацию и она изменилась по сравнению с прошлым годом. Но эти изменения не настолько масштабны, чтобы мы могли наивно верить в проведение 6 ноября свободных и справедливых выборов. В любом случае мы будем продолжать работу в этом направлении, потому что наш приоритетная цель, откровенно говоря, не депутатские места. Наш приоритет – это свободные справедливые выборы в Азербайджане. И это гораздо важнее того, кто воссядет в президентском дворце или парламенте. Мы будем работать именно на это, так как сам прецедент свободных выборов значительно оздоровит ситуацию.

- Несомненно, что позиция Запада существенно изменилась. Что же это - это требование времени или разочарование в И.Алиеве?

- Довольно сложный вопрос. С одной стороны, мне кажется, что за эти два года очень многое изменилось. В этих изменениях я хочу отметить влияние именно азербайджанских президентских выборов. Потому что после грубой фальсификации выборов 15 октября 2003 года, когда мирные демонстранты были таким жестоким образом подавлены, произошли массовые репрессии и т.д., международное сообщество и его ведущие политические центры вынуждены были ответить на довольно жесткую критику своей общественности, неправительственных структур, прессы. Каким образом цивилизованный мир может вать глаза на происходящее в таких странах, как Азербайджан? Как Запад может сотрудничать с авторитарными режимами, удерживающимися у власти благодаря фальсифицированным выборам и насилию? Примерно такой же вопрос был задан на днях в Германии министру иностранных дел Йошке Фишеру со стороны его противника на выборах, кандидата от Партии свободных демократов. Был задан вопрос: почему они закрывают глаза на нарушение прав человека в Азербайджане? В этом, естественно, содержится и личная политическая подоплека, то есть реальная борьба за депутатские места в бундестаге требует задавать оппоненту жесткие вопросы, используя любой подходящий повод. Но в то же время примечательно, что в германской внутриполитической борьбе используют и азербайджанский фактор.

С другой стороны, есть изменения в Грузии и Украине, и все это дало возможность международным организациям и западной общественности поверить в то, что на постсоветском пространстве возможны изменения демократического характера. Начиная с января нынешнего года президент США Буш, госсекретарь Райз, и другие ведущие политики начали однозначно выступать в поддержку свободы, демократии и прав человека. Их нынешние выступления довольно резко отличаются от мнений, произнесенных ими в период предыдущего срока президентства, когда приоритетами были борьба с терроризмом и стабильность в регионе. Последующие события показали, что это не просто слова, а реальная политика США и многих европейских стран. Тому свидетельство визиты в страну госпожи М.Олбрайт, П.Добрянски, сенатора Лугара, принятие конгрессом США резолюции о свободных выборах в Азербайджане и многое другое. То есть все это говорит, что за 2 года произошло очень много кардинальных изменений.

Вместе тем я помню, что еще в 2003 году некоторые люди на Западе, симпатизировавшие демократическим силам в Азербайджане, часто говорили: «Как жаль, что у вас президентские выборы не в 2005 году, а в 2003-м».

- Перейдем к серии неприятных для вас вопросов. Однажды уже ваш стратегический партнер по коалиции в самый ответственный момент просто взял и не приехал в страну. То ли он испугался, то ли был движим другими соображениями… Лично вы верите в то, что Расул Гулиев, вопреки угрозе своей свободе и жизни, приедет в нужный для демократического процесса момент?

- Мы хотим, чтобы он вернулся и как союзники делаем все зависящее от нас, чтобы создать благоприятную обстановку для его возвращения. В то же время подобное решение должно быть личным. В подобной ситуации принимать решение за других и в политическом, и в моральном плане было бы неэтичным. Мы делаем ту работу, которую должны делать для развития демократии в Азербайджане и изменения ситуации к лучшему, но кто и как поступит в данной ситуации – это уже личный выбор каждого человека.

- Вы не опасаетесь такого сценария развития событий, когда правящий трайб, чтобы спасти ситуацию, приведет к власти Р.Гулиева, и вы останетесь за бортом политического процесса?

- Прежде всего, скажу, что я уверен в своих силах, уверен в поддержке большей части населения наших идей и предложений. С другой стороны, мы своим присутствием, своей деятельностью, своей борьбой вынуждаем власти предпринимать определенные шаги. Сейчас власти, чтобы выглядеть лучше, чем они есть на самом деле, вынуждены открывать школы, производственные предприятия, обустраивать некоторые поселки. Мы считаем, что в этом есть и наша заслуга. Если бы не было реальной оппозиции в Азербайджане, власти обходились бы меньшими затратами для удержания власти. В этом плане мы вынуждаем их делать позитивные шаги.

…Ваша версия, может быть, имеет право на существование. Если даже это и произойдет, хотя я считаю, что мы имеем достаточно сил, чтобы добиться проведения в Азербайджане, в конце концов, свободных и справедливых выборов, то это ведь тоже будет шагом вперед, это тоже будет качественным изменением ситуации. Уход с политической арены семьи Алиевых в любом случае будет благом для страны. Никто в последующем не сможет удержать власть в своих руках подобным образом. Изменения будут неизбежными.

- Многие ставят вам в вину то, что на прошлых выборах вас не было на площади. Не видеть вас в тот день на площади было неприятно и мне, человеку, который все эти годы шел за вами и голосовал за вас. Не важно, что случилось тогда! Важно другое. Если ситуация повторится, мы увидим вас на площади среди соратников?

- Я не популист и принимаю свои решения на основе конкретной ситуации и той информации, которой я обладаю. Все мои шаги предпринимаются в соответствии с той информацией, которой я обладаю, и теми последствиями, к которым могут привести те или иные мои шаги. Я неоднократно говорил, что в те дни я сделал все возможное, чтобы вывести общество из сложившейся ситуации с наименьшими потерями. Возможно, придет время, и я дам более четкое объяснение событиям того времени. Я понимаю, что тут разговор идет уже о доверии – кто верит моим словам, а кто нет. Но сегодня я могу сказать только то, что сказал и не более того. Те люди, которые пытаются обосновать отношение к оппозиции и лично ко мне на основе того момента, должны учитывать еще одно обстоятельство – во время всех этих событий я был в двух шагах от площади в своем офисе, офисе партии «Мусават» и затем в своей квартире. Я не скрывался ни на минуту, несмотря на все давление и опасность ареста, покушения. Все это было и об этом я тоже не хочу говорить и вдаваться в подробности.

- То есть была реальная вероятность физическая расправы над вами?

- Это была не вероятность, а конкретные планы физического устранения меня и на случай, если я выйду на площадь, и на случай, если я буду в своем офисе или квартире. С точки зрения безопасности, мое местонахождение не имело особого значения, потому что у конкретных сил и группировок, имеющих свои задачи, были варианты на все случаи жизни. Видимо, все-таки власти просто не осмелились на такой шаг.

- Откуда черпает финансовые ресурсы ваш блок? Власти сегодня паразитируют на этой теме. Не могли бы вы продемонстрировать обществу финансовой прозрачности?

- Для нас это один из наиболее сложных вопросов, потому что у нас практически нет финансов. Работа у нас построена большей частью на энтузиазме и самоотверженности десятков тысяч членов наших партий и соратников. Лично для нас прозрачность - это не проблема. В данном случае я могу говорить за себя, а мои коллеги, наверное, ответят в том же духе. Раскрывать источники той незначительной финансовой помощи, которая поступает от азербайджанских бизнесменов, это означает отдать их на растерзание нынешнему режиму, и, естественно, мы этого сделать не можем. Власть не в курсе, какие именно бизнесмены финансировали нас на выборах в 2000 и 2003 годах, поэтому они покрывали ковровой бомбардировкой предпринимательское пространство Азербайджана, чтобы среди них остались только стопроцентно преданные властям люди. Но даже среди оставшейся группы бизнесменов есть люди, которые понимают, что изменения Азербайджану нужны, впрочем, как и им самим.

- Как утверждают некоторые представители власти, на организацию последнего митинга использовались большие деньги. Называется сумма в районе 50 000 долларов.

- Я вправе отвечать только от имени партии «Мусават», потому что каждая партия сама мобилизует своих сторонников. Я был бы рад, если бы у нас были подобные суммы. О финансировании же участников демонстраций можно говорить только в одном контексте – им оплачиваются деньги за проезд к месту проведения акций. Учитывая то, что многие из наших сторонников живут в районах Азербайджана, они вынуждены просить минимальную финансовую поддержку, чтобы иметь возможность приехать в Баку и потом вернуться домой.

Ибрагим Баяндурлы

Еженедельная аналитическая газета "Бакинские ведомости", № 23, 17 сентября 2005
www.monitorjournal.com