ЛЮДИ

Интервью

СОВЕСТЬ ЕВРОПЫ
Лучшее лекарство для демократии – это правда

Сегодня на вопросы "Бакинских Ведомостей" отвечают содокладчики Мониторинговой группы ПАСЕ по Азербайджану Андреас Гросс и Андрес Херкель.

- Цель вашего приезда в Азербайджан?

- (Гросс) Наш визит связан с выборами, и мы являемся частью предвыборной Мониторинговой группы Совета Европы. Обычно когда в той или иной стране проходят важные выборы, СЕ посылает мониторинговые группы из 5-6 парламентариев, представляющие различные группы, представленные в ПАСЕ и в этот раз мы являемся частью делегации. Мы также являемся членами мониторинговой группы по Азербайджану, и за последний год мы были тут 5 раз. В декабре 2004-го, феврале 2005-го, апреле, июле и сейчас - в октябре.

- Как вы можете охарактеризовать предвыборную ситуацию в стране?

- (Херкель) Предвыборная ситуация в Азербайджане очень сложная. Была сделана масса ошибок, основные из них это отказ изменить состав избирательных комиссий и обеспечить право граждан на свободу собраний. Второе условие было обеспечено частично и, как мы видели на последнем митинге, полиция использовала насилие против демонстрантов. Есть проблемы также со свободным проведением предвыборной кампании, Общественное телевидение было создано очень поздно. В настоящий момент самая важная проблема - это обеспечить принцип «один человек – один голос», избежать выборной «карусели». Единственная реальная возможность предотвратить фальсификации – это маркировка, то есть использование несмываемых чернил во время выборов. Эта процедура используются во многих странах, в том числе в Грузии, Турции, Албании и т.д. Правительство предлагает удостоверения избирателей как меру для предотвращения фальсификаций, но в действительности это создает только путаницу. В обществе есть сильное подозрение, что эти самые удостоверения можно использовать для фальсификации голосов. Я имею в виду азербайджанцев, которые проживают за границей и согласно законодательству не могут участвовать в выборах. Есть факты, подтверждающие, что удостоверения избирателей на их имя выдаются и таким образом могут быть использованы для голосования на этих выборах.

- (Гросс) К словам господина Херкеля я добавлю, что произошло то, что мы не хотели допустить. Единственными позитивными изменениями можно считать то, что регистрация избирателей прошла нормально, достаточно свободно, что на телевидении сейчас больше диалога и больше возможностей для высказывания кандидатами своего мнения. Эти выборы, по сравнению с предыдущими, проходят более соревновательно. Мы видим это внутри и правительственного, и оппозиционного лагерей. Но есть вопросы, которые вызывают нашу серьезную обеспокоенность. Ситуация очень сложная, и население боится, оно запугано, против людей уже было применено насилие. И если эти последние возможности исправить ситуацию не будут использованы, то вполне возможно, что в обществе будет жестокая конфронтация. Для меня наибольшим разочарованием является то, что распоряжение президента от 11 мая об улучшении избирательной практики было проигнорировано. Мы сами встречались в июле с 4 руководителями исполнительной власти в районах Азербайджана. Но, несмотря на эти встречи и наши усилия, распоряжение президента продолжалось игнорироваться. В пользу правительственных кандидатов широко используются административные ресурсы, оппозиционным кандидатам чинятся препятствия, они не могут встречаться со своими избирателями, людям не позволяют участвовать в этих встречах, на митингах. Зачастую оппозиционные кандидаты не имеют возможности посещать региональные офисы своих партий. Мы старались, чтобы регионы не были забыты в предвыборной гонке, им было уделено внимание. Однако нам не удалось сделать это, и там нет нормальной политической борьбы.

- Какова вероятность фальсификаций на выборах? Какова будет реакция СЕ, если фальсификации произойдут? И если будут применены санкции, не станет ли это лишь их имитацией?

- (Гросс) Мы в нашем последнем отчете, который был представлен в июне в СЕ, отметили, что если выборы пройдут недемократично, то легитимность парламентской делегации Азербайджана в СЕ будет поставлена под сомнение. Ее мандат попросту не будет признан. Мы видим, что события развиваются в неправильном направлении. Свободные выборы есть основа демократии для любой страны - члена СЕ, и если в последний момент не будут сделаны какие-то шаги, чтобы исправить ситуацию, то выборы, я думаю, не будут демократичными.

- (Херкель) Мы стараемся для того, чтобы свести к минимуму фальсификаций во время выборов. Мы настаиваем на использовании несмываемых чернил, а до этого, когда была еще возможность, говорили об изменении состава избирательных комиссий. Еще одним из путей предотвращения подтасовок на этих выборах было бы расследование фактов фальсификаций на предыдущих выборах и наказание виновных. Но выборные комиссии действуют сейчас в том же составе. С философской точки зрения, какой-то минимум европейской ориентации в Азербайджане есть, но с другой стороны, важно понимать, что для того, чтобы страна серьезно воспринималась как европейское государство, нужно предпринять некие серьезные шаги. На сегодняшний день, к сожалению, это больше похоже на имитацию демократического процесса.

- Отличается ли, на ваш взгляд, предвыборная ситуация 2003 года от нынешней?

- (Гросс) В 2003-м серьезные столкновения произошли в день выборов и на следующий день. А сейчас, когда до выборов есть определенное время, насилие уже было применено против 3 оппозиционных демонстраций и особенно жестоко была подавлена последняя акция протеста. Около 300 человек получили различные ранения, 30 из них - тяжелые повреждения и 1 находится в предсмертном состоянии. То есть если оценивать ситуацию с этой точки зрения, сейчас она хуже, чем в 2003 году. Вторая разница состоит в том, что во время президентских выборов и избирательной кампании электорат не понимал, кто управляет страной, жив ли президент Г.Алиев, является ли его сын реальным кандидатом или они работают вместе с отцом в одной команде. Сейчас ситуация более ясная. Правящий клан разделен на олигархические группировки, которые соревнуются друг с другом. Мы предсказывали эти события и надеялись, что такая конкуренция внутри власти даст возможность для внешней конкуренции, чтобы оппозиционные силы могли более широко участвовать в этом процессе. Но, к сожалению, насилие и жестокость полиции сейчас направлены на то, чтобы убить этот соревновательный элемент. Не надо также забывать, что при президентской форме правления, которая существует в Азербайджане, все полномочия сосредоточены в руках президента, а президентские выборы становятся центральным политическим событием. Парламентские же уступают им по значимости. В Азербайджане парламент - просто учреждение, которое штампует законы. У выбранного президента было больше года, чтобы выполнить обещания, с которыми он пришел к власти. Он обещает, что проведет свободные и справедливые выборы, и как минимум на словах он привержен идеям демократии и свободных выборов. Но реально ничего не сделано, хотя такая возможность была. Возможно, причина в том, что олигархические группировки, которые контролируют власть в стране, в настоящее время этого не хотят. Возможность конвертирования административного ресурса в финансовый слишком доходна и не дает им это сделать. Они думают только о своих миллиардах, а не о своей демократической ответственности перед народом.

- Отказ обеспечить свободу собраний – это признак слабости властей, вызов международной общественности или что-то еще?

- (Херкель) Для меня вообще странно слышать, что осуществление свободы собраний – это показатель какой-то слабости. Это фундаментальное право граждан, которое должно уважаться во всех странах - членах СЕ. Я не могу понять, каким образом нарушение права на свободу собраний может быть показателем какой-то слабости или силы.

- (Гросс) Во многих европейских странах самая важная площадь находится в центре столицы. В политическом смысле – это самое важное место для проведения крупных манифестаций во время таких процессов, как выборы. Власти Азербайджана должны гордиться тем, что народ страны хочет собраться на центральной площади Баку. Это было бы прекрасным показателем силы, сплоченности нации. Для власти нет никакого риска в том, что даже сотни тысяч людей соберутся на центральной площади.

- Какова позиция СЕ к применению силы против оппозиции и представителей СМИ, освещавших акции протеста?

- (Херкель) Избиение журналистов всегда вызывает к себе внимание, и это недопустимо. Но не стоит только на этом делать акцент. Сам факт того, что 300 человек были жестоко избиты – неприемлем. Конечно, это отразится на нашей оценке предвыборной ситуации. Жестокость полиции – это показатель нетерпимости к политическим оппонентам. Я не могу утверждать, что это было заказом правительства или олигархических групп. Но неадекватное использование силы для разгона мирных демонстраций непозволительно.

- (Гросс) Дипломаты никогда не отличались откровенностью. Несмотря на это, когда мы встречались с дипломатами, находящимися в Азербайджане, мы услышали от них следующую оценку. Они использовали такие слова, как «жестокость» и даже «садизм», чтобы охарактеризовать действия полиции по отношению к участникам демонстраций. Они все это видели собственными глазами. Там были представители посольств США, Норвегии, Великобритании, Германии, Франции. В выражении своего отношения к происходящему все они дошли до той самой грани, до которой дипломат может дойти, чтобы его не объявили персоной нон-грата и не выслали из страны.

- Понимает ли Запад, что очередное игнорирование фальсификации результатов выборов ведет страну к сползанию в объятия радикального ислама?

- (Херкель) Последние события в Грузии, Украине, Молдове привели к тому, что общий стандарт отношения международных организаций к такого рода событиям повысился. Они более адекватно сейчас реагируют на подобные проблемы. Если предвыборные нарушения будут очень явными, международному сообществу будет чрезвычайно трудно их проигнорировать.

- (Гросс) Самая большая мудрость в политике - это сказать нужные слова в нужный момент. Не раньше и не позже. Поэтому наша задача, наш долг заключается в том, чтобы предотвратить худшее развитие событий и предложить способы для предотвращения худшего, чтобы результаты выборов в Азербайджане были приемлемы. Самый важный урок украинских событий состоит в том, что Европа больше не воспринимает того, что авторитарный режим пытается украсть у целого народа его голоса. Этот урок необходимо заучить и азербайджанским политикам, и особенно властям. За последние 10 лет я был наблюдателем на выборах в 35 странах Европы. Это своего рода европейский рекорд. Народ Азербайджана знает меня - я буду говорить лишь то, что я вижу, и не буду ничего скрывать. Хотя я понимаю, что после этого могу стать в Азербайджане персоной нон-грата, как почти случилось 3 года назад. Я считаю, что лучшее лекарство для демократии – это правда.

- Не разочарованы ли вы в нынешней власти, учитывая события последних двух лет – репрессии, проводимые режимом против своих политических оппонентов и убийство Эльмара Гусейнова?

- (Херкель) Говорить о том, что мы разочарованы во властях Азербайджана, – это очень абстрактно. Я конкретизирую то, что нас не устраивает. В Азербайджане судебная система очень слаба и зависима. Нет нормального разделения властных функций между различными ветвями власти. Суды либо являются частью исполнительной власти, либо очень легко манипулируются с ее стороны. Что касается убийства Эльмара Гусейнова, то, конечно, должно быть проведено соответствующее расследование. Пока что мы не видим результатов этого расследования. Кроме того, было другое громкое уголовное дело – дело банды Гаджи Мамедова, высокопоставленного офицера МВД. В любом нормальном демократическом обществе, если случится что-то подобное, все правительство уйдет в отставку, парламент проведет специальное парламентское расследование. В Азербайджане же глава МВД продолжает находиться на своей должности. Это яркий пример отсутствия политической ответственности у правящей власти за те ошибки или преступления, которые были совершены. Причем политическая ответственность - это не персональная ответственность. Первую министр несет и в том случае, если он лично не участвовал в преступлениях и абсолютно невиновен. Но если это случилось в его ведомстве, то есть он позволил этому случиться, то он виноват как руководитель, и обязан подать в отставку. Мы слышали, что некоторые министры, в том числе глава МВД не являются членами правящей партии и нам об этом как-то с гордостью говорили. В действительности это должно быть наоборот. Если какая-либо партия правит, то она обязана нести политическую ответственность за то, что происходит в стране. Министр должен чувствовать ответственность перед своей партией и парламентом, который утвердил его на этой должности.

- (Гросс) Слово разочарование – оно слишком слабо и не отражает нашего отношения к событиям, о которых вы говорите. Убийство журналиста, который критиковал правительство неприемлемо. Это ужасно и отвратительно. Если в другом случае преступление совершается самими правительственными органами, то это позор для правительства. И никакой речи о строительстве демократии не может идти. Позором является также то, что правительство, которое допустило это, все еще находится у власти. Эти вещи являются только верхушкой айсберга, и меня больше всего беспокоит сам айсберг. Мы видим, что в посттоталитарных обществах не было традиций демократии. Символом тоталитаризма является равнодушие и отсутствие уважения к человеку, его правам, жизни и т.д. Можно привести примеры – это избиения людей, ложь властей, коррупция, фальсификации выборов. Все это присутствует в Азербайджане и является показателем того, что в стране нет уважения к общечеловеческим ценностям. И поэтому мы всегда стараемся помочь людям и организациям, которые пытаются хотя бы немного улучшить ситуацию, то есть привить уважение к этим ценностям в обществе.

- Учитывая ваш огромный опыт в мониторинге выборов, было бы интересно узнать ваш личный прогноз развития событий в Азербайджане.

(Херкель) Я вижу две возможности. Первая – наши рекомендации будут приняты в последний момент и какой-то минимум, необходимый для проведения демократических выборов, будет обеспечен. Таким образом начнутся нормальные процессы эволюции политической системы в Азербайджане. Второй сценарий – пессимистический. В этом случае поствыборная ситуация в стране будет напоминать ситуацию двухлетней давности. То есть опять политические заключенные, опять ограничения свободы слова и собраний. Это откат назад и не должно повториться. Возможно, есть и третий путь, о котором многие говорят. Речь идет о том, что может сложиться критическая ситуация и оппозиция придет к власти. В этом тоже есть свои проблемы, причем ментального характера. Во многих случаях оппозиция может повторить то, что делают власти. Например, во время нашего предыдущего посещения Азербайджана, мы были в регионах и побывали в представительствах политических партий. Это очень маленькие и обшарпанные офисы, но в них тоже висят портреты своих лидеров. Практически все стены обклеены ими. То есть такая персонификация власти, создание опять культов личности – это очень тревожная тенденция. И самое страшное то, что и эти внешние, более глубокие ошибки, могут быть повторены оппозицией.

(Гросс) Я вижу здесь очень четкий выбор. Или в последний момент будут проведены необходимые изменения и вопросы критической важности найдут свое решение. Тогда пройдут более или менее нормальные выборы, которые будут шагом к созданию реального парламента в Азербайджане, к созданию системы, где будет меньше несправедливости, больше надежды и открытости в обществе. Или выборы провалятся, в результате чего мы получим более авторитарный, более репрессивный режим. Для того чтобы этот последний сценарий не воплотился в жизнь, необходимо, чтобы в последний момент нашлись смелые, мужественные люди, которые смогли бы сделать что-нибудь для избежания такого развития событий.

Беседовала
РУШАНА ГУСЕЙНОВА

Еженедельная аналитическая газета "Бакинские ведомости", № 27, 15 октября 2005
www.monitorjournal.com