ЛЮДИ

Интервью

ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ
Эти выборы – шаг назад для Азербайджана

С егодня на вопросы “Бакинских Ведомостей” отвечают содокладчики Мониторинговой группы ПАСЕ по Азербайджану Андреас Гросс и Анрес Херкель.

- Как вы прокомментируете избирательный процесс в Азербайджане? Прошел ли он демократично?

Херкель: Результаты выборов были опротестованы, причем не только оппозиционными силами. На пресс-конференции международных парламентских организаций, которые наблюдали за выборами в Азербайджане, было заявлено, что «на более чем 40% избирательных участков процесс подсчета голосов прошел плохо и очень плохо». Это то, что касается дня выборов. До 6 ноября тоже была очень неприятная атмосфера. Многие кандидаты были вынуждены снять свои кандидатуры, либо их кандидатуры были признаны недействительными решениями суда. Сейчас я не могу сказать, что по всей стране результаты выборов должны быть объявлены недействительными, но полагаю, что в ряде избирательных округов, возможно, надо провести перевыборы. По этому поводу нужно провести определенные процедуры.

Гросс: Я понимаю, что многие, как внутри страны, так и вне ее, ставят под вопрос легитимность этих выборов. Мы уже говорили об этом в июне на Парламентской ассамблее СЕ. Когда в любой стране - члене СЕ проводятся парламентские выборы, для того, чтобы ПАСЕ утвердила мандат парламентской делегации этой страны, должно быть проведено определенное расследование. Естественно, в случае с Азербайджаном оно также будет проведено. С другой стороны, я не думаю, что просто повторение этих выборов через определенное время даст позитивные результаты. Потому что, если ничего не изменится, то и эти перевыборы пройдут точно таким же образом. Нам надо найти более глубокие причины проблем с выборами в Азербайджане. И я считаю, что все жалобы и заявления о нарушениях в предвыборном процессе должны быть изучены. Этим будет заниматься ЦИК, а миссия наблюдателей ОБСЕ и СЕ пришлет в Азербайджан свою поствыборную миссию, которая будет заниматься исследованием всех жалоб по поводу нарушения предвыборного процесса. Согласно Избирательному кодексу Азербайджана, существует норма, определяющая в каких случаях должны проводиться перевыборы и, возможно, в ряде округов будут правовые основания для того, чтобы эти перевыборы был проведены. Я помню, что 5 лет назад, когда были проведены предыдущие парламентские выборы, мы смогли убедить Алиева-отца, чтобы в 7 округах были проведены перевыборы.

- Признает ли СЕ результаты проведенных выборов?

Херкель: Мы и мониторинговая комиссия проведем определенные обсуждения. В свою очередь мы, содокладчики, предоставим свой доклад в специальное бюро ПАСЕ. В то же время господин Платвоет, как глава наблюдательной миссии ПАСЕ, предоставит свой доклад. Эти вопросы вновь будут обсуждаться в конце ноября на заседании постоянного комитета ПАСЕ. И, наконец, в конце января на пленарном заседании Парламентской ассамблеи будет вынесено решение по Азербайджану. Как видно из вышесказанного, необходимо провести определенные расследования для того, чтобы прийти к определенному решению. Мы приедем в Азербайджан с поствыборной миссией до конца этого года и будем заниматься этими вопросами.

Гросс: Мы должны сначала серьезно рассмотреть эти вопросы и только затем сможем сделать выводы. На прошлой неделе я встречался с президентом ПАСЕ Рене ван дер Линденом. Он мне сказал, что лично заинтересован в приезде в Азербайджан и ознакомлении с происходящим. Начиная с 2003 года мы приезжали в Азербайджан каждые 2-3 месяца и провели здесь достаточно много времени. Мы предоставили властям Азербайджана ряд рекомендаций, из которых, к сожалению, больше половины не было принято к вниманию. Поэтому у нас есть основания для того, чтобы провести расследования и прийти к определенному мнению.

- Признание проведения выборов «плохими и очень плохими» - это всего лишь выражение сожаления или предварительный шаг перед тем как перевести процесс в юридическую плоскость? Кроме того, не кажется ли вам, что расследования, о которых вы говорите, займут слишком много времени и эта протестность может принять очень негативные формы?

Херкель: Серьезное расследование всегда требует времени, но с другой стороны, я понимаю вашу обеспокоенность. Могут произойти столкновения на улицах, может быть повторение поствыборных событий 2003 года, могут быть политзаключенные, которых нам придется навещать. Это очень плохо и мы не хотели бы такого развития событий. Что касается другой части вашего вопроса – на 43 % избирательных участков процесс подсчета голосов был признан плохим или очень плохим. Что касается официальной оценки этого плебисцита, то председатель Парламентской ассамблеи ОБСЕ господин Хестингс сказал, что эти выборы не соответствовали основным демократическим стандартам. Для юридической же оценки происходящего требуется серьезное расследование.

Гросс: Не нужно проводить резких границ между заявлениями морального плана и юридическими последствиями, потому что в демократических обществах всегда моральные аргументы являются частью политических решений. На дипломатическом языке заявление господ Хестингса и Платвоета были очень жесткой критикой, которая может иметь политические и даже юридические последствия. Кроме того, мы должны провести четкую границу между нашей оценкой и тем, что должна сделать оппозиция. У оппозиции есть право, или, если хотите, священная обязанность выразить недовольство людей результатами выборов. Вы правы – реакция оппозиции не может ждать 5 месяцев. И этого не нужно делать, потому что она должна выразить свое мнение сейчас, но сделать это политически эффективным способом. То есть не имеет смысла выходить на улицу с оружием в руках, потому что это будет непродуктивно. Мы должны сейчас расследовать все жалобы по поводу нарушений закона на этих выборах. Что касается повторных выборов, то по закону этот срок не должен сильно растягиваться и расследование должно быть эффективным, чтобы повторные выборы по спорным округам проводились не позже января.

- Вы приезжали в Азербайджан много раз и хорошо знакомы с обстановкой здесь. Как вы думаете – в чем корень нынешних проблем?

Гросс: Если мы будем рассматривать корни проблем, то на это уйдет не один час. Поэтому я коснусь наиболее важных моментов. Когда я выполнял свои функции в Гяндже, один из избирателей подошел ко мне и спросил – нужно ли опускать в урну вместе с бюллетенем свое удостоверение личности? Это показатель того, что простые люди уверены, что власти осведомлены о том, кто за кого голосует. Если бы это не было так, то невозможно было бы купить голоса за деньги. Может быть, человек взял бы деньги, но проголосовал за другого кандидата. Люди уверены, что нет ничего тайного и власти контролируют абсолютно все, включая кабинки, где люди голосуют. Таким образом, власть держит общество под тотальным контролем. Такая же ситуация наблюдается во всех странах с авторитарным режимом. Власти всегда стараются уверить народ в том, что они намного сильнее, чем есть на самом деле. Простые люди могут изменить исход выборов, если они не будут бояться.

Херкель: В Азербайджане существует много мифов. Я неоднократно слышал от людей, что якобы по чернилам, которые наносятся на пальцы избирателей, можно определить за кого человек проголосовал. На участке, где я был наблюдателем, проводился exit-poll. Около тех, кто проводил опрос, стояли представители местных ИВ и партии «Ени Азербайджан». Опрос избирателей проводился в окружении данных людей и это негативное явление. Также хотелось бы коснуться самой системы выборов. Я могу сказать, почему оппозиция не представлена в достаточном количестве в парламенте. Первая причина, конечно же, кроется в том, что выборы не проводятся справедливо и фальсифицируются. Кроме того, проблема заключается в системе выборов. Я думаю, что для такой страны, как Азербайджан, пропорциональная система выборов более приемлема. Это доказывает опыт посткоммунистических стран Восточной Европы и бывших республик СССР. Для демократического развития и построения гражданского общества пропорциональная система показала себя более положительно. При пропорциональной системе оппозиция, даже если наберет 10% голосов, будет представлена в парламенте. При мажоритарной системе она может получить треть голосов и в то же время ни один из представителей оппозиции не попадет в парламент, потому что ни в одном округов они не могут выиграть. Учитывая реалии Азербайджана и то, что на избирателей оказывается давление, власть использует административные ресурсы. Можно сказать, если это положение будет сохраняться, то оппозиция никогда не будет представлена в парламенте в достаточном количестве. Власти Азербайджана всегда любят говорить о стабильности, а я считаю, что одним из основных условий для стабильности в стране является то, что оппозиция должна быть в парламенте, а не на улицах или в тюрьмах.

Гросс: Я согласен с господином Херкелем. То, что мажоритарная система используется на выборах в США и Великобритании, является слабым местом и ошибкой этих стран. Они не должны навязывать эту практику всему миру.

- Каждые выборы в Азербайджане сопровождаются массовыми фальсификациями и заканчиваются «последним предупреждением» со стороны международных организаций. Не является ли это показателем, мягко говоря, их неискренности и будут ли на этот раз приняты какие-то жесткие меры против властей Азербайджана?

Гросс: Тут может просматриваться какая-то непоследовательность, но хотелось бы напомнить, что я никогда не использовал слова «последнее предупреждение». Я считаю, что всегда ситуация может быть еще хуже и, грубо говоря, можно погрузиться в д…о еще глубже. Возможно, Азербайджан будет лишен мандата в ПАСЕ, но это не особенно действенная мера. Это единственное, что может сделать Парламентская ассамблея без участия министров СЕ. Они могут только лишить страну мандата и предложить министрам исключить страну из СЕ. Но министры – дипломаты и этого не сделают. В истории СЕ было один или два исключения, когда принималась такая мера. Кроме того, мы живем не в Соединенных Штатах Европы или Европейской Федерации, чтобы в случае если в одной части государства была какая-то проблема, другая часть могла принять какое-то силовое решение. Мы можем только предлагать или стараться переубедить власти данной страны по какому-либо вопросу. Страсбург – это не новая Москва, но, к сожалению, многие люди этого не понимают. Я рад, что господин Платвоет сказал, что эти выборы – шаг назад для Азербайджана. Мы видим, что есть определенный демократический потенциал, но олигархическая власть не дает этому потенциалу раскрыться и это очень грустно. Мы в течение 5 лет пытались что-то сделать и, если понадобиться, будем еще столько же делать все возможное в этом направлении. Но мы не можем быть уверенными, что вопрос будет решен.

Херкель: Ваш вопрос очень важен, потому что он показывает границы наших возможностей. С одной стороны, членство некоторых стран в СЕ ставит под сомнение авторитет всей организации. С другой стороны, если мы исключим Азербайджан из СЕ, то ситуация станет еще более опасной для демократии. В этом случае АР будет приравниваться к странам Средней Азии. Я не думаю, что вы этого хотите. Нам всегда трудно принимать решения, выбирая между такими вариантами.

- Неоднократно отмечалось, что парламентские выборы в Азербайджане– это некий тест на демократию. На фоне этого как вы могли бы прокомментировать результаты этого теста?

Гросс: В своих выступлениях мы отмечали, что парламентские выборы – это прекрасная возможность для Азербайджана доказать свою приверженность демократическим ценностям. С этой точки зрения, Баку упустил эту возможность.

Херкель: В сегодняшнем заявлении руководитель нашей миссии наблюдателей господин Платвоет сказал, что в Азербайджане для проведения выборов были положительные устремления, но их перечеркнули отрицательные деяния. Под положительными устремлениями мы подразумеваем два распоряжения президента И.Алиева, но в то же время практика не позволила претвориться им в жизнь. У азербайджанских властей могло сложиться такое мнение, что международные организации эти выборы по сравнению с предыдущими президентскими выборами характеризуют как положительные, и они довольствуются этим. Это не так. Президентские выборы 2003 года были трагедией, самой настоящей катастрофой и их нельзя сравнивать ни с чем. Нельзя сделать выбор между двумя плохими выборами. Мы всегда наблюдаем в Азербайджане попытки имитировать демократию. Мы же прибыли в АР с целью помочь в истинно демократических процессах.

- Не кажется ли вам, что последние выборы не шаг назад, а шаг в сторону – в сторону вынужденной исламизации протестной части населения?

Гросс: В принципе я согласен с вашей гипотезой, так как если мы работаем не на демократию и не делаем все возможное в данном направлении, то этим обязательно воспользуются враги демократии. И если правительство АР дискредитирует и унижает эти ценности в глазах общественности, то этим обязательно воспользуются всевозможные силы. Потому что, если мы не будем внедрять в Азербайджане европейские ценности, результатом может стать превалирование исламистских настроений. Так что я разделяю вашу обеспокоенность. С другой стороны, я уверен: если мы исключим Азербайджан из СЕ или даже поставим под сомнение мандат азербайджанской делегации в СЕ, то это приведет к еще большей изоляции Баку. Это откроет дорогу тем же фундаменталистам и даст возможность усиливать свое влияние.

Херкель: Есть один нюанс, в котором я не согласен с моим коллегой. Я не думаю, что в Азербайджане есть серьезная опасность исламского фундаментализма. Значительно большую опасность представляет реанимация сталинизма. Я не хотел бы комментировать факт снятия и ареста двух министров и бывшего президента Академии наук. Меня поразила та кампания, развернутая в газетах, на ТВ и даже со стороны членов правящей партии, против вчерашних коллег. Это было похоже на процессы, происходящие в СССР в конце 30-х годов, на своего рода «охоту на ведьм». Тут же появились «враги народа» и т.д. Мы везде стараемся делать все, что возможно, для утверждения демократических ценностей. Но, в отличие от вас, мы не беспокоимся о своем завтрашнем дне, то есть мы можем быть уверены, что с нами ничего не случится и нас в тюрьму не посадят. А даже у вас, независимых журналистов, такой уверенности нет.

- Почему распоряжения президента от 11 мая и 25 октября были встречены на Западе с таким восторгом, ведь они являются прямым подтверждением неэффективности законов и всемогущества президентских распоряжений?

Гросс: Я считаю, что два этих распоряжения могли бы помочь развеять атмосферу страха, которая присутствует во всех тоталитарных обществах. В Азербайджане нет нормальных законов, так как нет нормального парламента. Есть некий орган, который заверяет решения административных органов. Поэтому Азербайджан управляется не законами, а распоряжениями президента. Когда я услышал о распоряжении от 11 мая, тоже подумал – а в чем его смысл? Если есть законы, они должны исполняться и никаких административных распоряжений на этот счет не нужно. Но на Западе некоторые приветствовали это распоряжение, потому что в этом документе президент фактически признал некоторые прежние ошибки своего окружения. Например, такие, как вмешательство глав ИВ в выборные процессы и т.д. Поэтому эти документы были встречены с оптимизмом, но, конечно же, в демократическом государстве нет никакой нужды в подобных распоряжениях. Кроме того, И.Алиев во время своих встреч с западными дипломатами и представителями оставляет о себе впечатление прогрессивного человека. Он говорит о своих очень позитивных желаниях, но чиновники не исполняют указаний главы государства. Либо они не искренни, либо президент очень слаб.

- Что вы посоветуете делать азербайджанцам, чтобы добиться демократизации страны?

Херкель: Вы должны стремиться к гражданскому обществу. Какие-то ростки в Азербайджане уже есть – граждане голосуют на выборах, участвуют в качестве наблюдателей. Надо развивать эти процессы. Пассивность не должна превалировать. Необходимо создавать новые НПО, политические партии и т.д.

Гросс: Нельзя отчаиваться и впадать в пессимизм. Надо собирать единомышленников в определенные организации и уже там проповедовать те ценности, которые вы собираетесь применять ко всему обществу. Коротко можно сказать, что есть три пункта, которым вам надо следовать: не падайте духом; организуйтесь; в своих организациях ориентируйтесь на те ценности, которыми должно жить в дальнейшем все общество.

АЛЕКПЕР МАМЕДОВ

Еженедельная аналитическая газета "Бакинские ведомости", № 31, 12 ноября 2005
www.monitorjournal.com