ЛЮДИ

Интервью

УБИТАЯ НАДЕЖДА

Сегодня на вопросы “Бакинских Ведомостей” отвечают содокладчики Мониторинговой группы ПАСЕ по Азербайджану Андреас Гросс и Анрес Херкель.

- Вы провели ряд встреч с официальными лицами страны. Как они прокомментировали происходящее и ваше мнение по этому поводу?

Херкель:

- Господин Рамиз Мехтиев очень любит длинные монологи. Мы сегодня встретились с ним и у нас была очень интересная дискуссия. Я сказал, что не согласен с его выводом, что все проблемы в Азербайджане связаны с молодостью демократии. Я сам из страны, где, как и у вас, был какой-то период перехода. Я считаю, что у молодой демократии совсем другие проблемы – например, как создать коалиционное правительство и сохранить его; как вместе работать власти и оппозиции в парламенте; каким образом найти решение в ситуациях, где сталкиваются очень разные интересы в парламенте и т.д. Эти процессы сейчас идут в Украине и Молдове. И я ему сказал, что, по-моему, в Азербайджане демократия в этом смысле отсутствует и это всего лишь ее имитация. К сожалению, мы не нашли общего языка. Я думаю, что если оппозиция не будет представлена в парламенте, тогда не будет вообще никаких предпосылок для развития демократии в Азербайджане.

Гросс:

- Самое интересное, что при встрече с председателем Центральной избирательной комиссии и руководителем Конституционного суда, они мне оба сказали, что как граждане они не согласны со многим и критиковали бы многое. Но как председатели соответствующих институтов они не могут это сделать. В демократическом государстве понимать свой государственный долг в отрыве от гражданского недопустимо. Администратор не может считать, что как гражданин я считаю так, а по каким-то соображениям, я действую иначе. Это определение демократии, когда гражданский долг совпадает с государственным. Во время встречи с Р.Мехтиевым наша конфронтация началась с того момента, как он сказал, что эти выборы – несколько шагов вперед на пути к демократии, а я ответил, что это большой откат назад и что эти выборы прошли намного хуже предыдущих. Я также отметил, что мы здесь не для того, чтобы ему или кому-то еще понравиться. Если мы сравним эти выборы с предыдущими парламентскими, то увидим, что проблемы были и тогда. Были проведены повторные выборы в нескольких округах, но тогда не было насилия и многие считали, что в следующем выборном цикле пространство для демократии увеличится. Сейчас, мы видим, что выборы сопровождаются насилием, и почти ни у кого не осталось никаких иллюзий по поводу демократии в Азербайджане. Самое худшее, что может произойти произошло. Власть предержащие своим безответственным поведением убили демократическую надежду у всего населения. Никто более не верит в то, что какие-то позитивные изменения возможны в этой стране.

- Результаты выборов по нескольким округам были отменены, в том числе по тем, где победа оппозиционных лидеров не вызывала сомнения. Эти меры были преподнесены, как устранение фальсификаций. Как вы это прокомментируете?

Херкель:

- Это попытка устроить своего рода пиар-акцию. Мне кажется, что это очень странная тактика употребленная ЦИК. В тех участках, где явным победителем был представитель оппозиции, были отменены результаты, а если он прошел по всему округу, то соответственно ликвидировали результаты по округу. Я считаю, что там, где были серьезные проблемы, ничего не было сделано.

Гросс:

- Мы поняли, что совершили большую ошибку. Когда западноевропейцы слышат, что аннулированы какие-либо результаты выборов, они считают, что это сделано по причине манипуляций и результат этих решений будет в пользу оппозиции. Согласно Избирательному кодексу если выборные манипуляции могут повлиять на 25 % голосов, в этом случае результаты по округу должны быть аннулированы. Если исходить из этого принципа, где реально были фальсификации, которые могли повлиять на 25 % голосов, тогда не 10, а намного больше округов должны быть аннулированы. Аннулирование результатов голосования по 10 округам – это очень сбалансированный политический акт, который призван создать впечатление, что какие-то меры приняты, когда на самом деле никаких мер не принято и нет никакого желания их принимать.

- Будут ли вами предложено на зимней сессии ПАСЕ применить к Азербайджану какие-либо санкции?

Гросс:

- Мы еще полностью не определились в этом вопросе. Это будет зависеть от тех выводов, к которым мы придем в ближайшие несколько недель нашей работы. Мы должны вернуться в Азербайджан в январе дважды. Один раз во время повторных выборов и второй раз с более широкой миссией. Мы хотим пригласить президента Парламентской ассамблеи господина Рене ван дер Линдена, чтобы он приехал с нами и ознакомился с ситуацией в Азербайджане лично. Мы хотим обсуждения проблем на более высоком уровне. Я хотел бы процитировать господина Платвоета, который сказал, что нам будет трудно признать мандат азербайджанской парламентской делегации в Совете Европы. После того, что произошло трудно считать этот мандат легитимным, но также трудно будет настоять на этом решении Парламентской ассамблеи.

Херкель:

- Ситуация постоянно меняется. В течение этого месяца приедет мониторинговый комитет. Если мы сюда вернемся, то приедем, может быть с еще большей делегацией, чем на этот раз. Если здесь будет президент ассамблеи, он будет знакомиться с ситуацией, которую мы видели здесь. И это, конечно, положит основание для каких-то выводов и решений. Мы увидели серьезные искажения в разных избирательных округах и это ни в коем образом не совпадает с тем принципом, исходя из которого, мы можем дать положительную оценку легитимности этого парламента.

- Не создается ли впечатление, что у ЕС и СЕ и Запада вообще, в свое время развалившего СССР, нет действенных механизмов, посредством которых они могут реально повлиять на власти такой маленькой страны как Азербайджан, кроме лишения мандата в ПАСЕ?

Гросс:

- Есть много недопониманий в этом вопросе и я хочу остановиться на них. Я хотел бы отметить что у успеха всегда много отцов и если обратиться к истории, то можно вспомнить, что в свое время в развале тоталитарной советской империи приняли участие многие народы. Эта борьба, которая продолжалась десятилетиями. В ней приняли участие поляки, чехи, страны Балтии, русские, азербайджанцы и многие другие. В это дело внесли свой вклад и зарубежные государства. Это была победа очень многих сил. Лишение азербайджанской парламентской делегации мандата в ПАСЕ не означает изоляцию Азербайджана и не означает, что Азербайджан становится Узбекистаном. Лишение мандата не означает, что Азербайджан лишается членства в СЕ. Мы как парламентарии можем принять это решение, но Азербайджан останется членом СЕ. Не нужно также стирать разницу между США и Европой. Эти центры силы оба входят в понятие «Запад», но в то же время нужно видеть разницу между ними. Необходимо видеть разницу между такими дипломатами, как господин Рино Харниш, и между европейскими демократами-парламентариями. Мы свои заявления сделали и сегодня на пресс-конференции и в прямом эфире на канале АНС. В воскресенье вы увидите наше выступление, которое было записано сегодня, увидите нашу реакцию по поводу событий 26 ноября. Тогда вы отчетливо увидите разницу между реакцией американского дипломата и словами европейского парламентария-демократа. Если вы посмотрите на декларацию ЕС на этой неделе, тоже есть большая разница этого заявления с заявлением посла США. Поэтому мы должны правильно оценивать решения о возможном лишении мандата азербайджанской парламентской делегации, так как это символическое решение. Оно не будет принято без дискуссий и дебатов. Дискуссия, которая состоится по этому поводу и в СЕ и в азербайджанской общественном мнении, очень важна, потому что она покажет разочаровавшимся азербайджанским демократам, что не все в мире считают, что нефть важнее демократии, что если права мусульман нарушаются, то на это можно закрыть глаза, а если нарушаются демократические права представителей других религий, то это уже серьезный вопрос. Не все так считают и азербайджанские демократы и общественность должны знать об этом. Я хочу сказать, что политика не продолжение войны другими методами мы не говорим о том, что СЕ и ЕС должны заменить собой Москву, которая настаивала на каких-то своих решениях. В данном случае, мы говорим о демократической политике. Мы вместе развиваемся и вместе что-то узнаем, мы вас поддерживаем, как и вы нас. ы хотим сегодня быть с людьми, которых избивали 26 ноября. Мы хотим высказать свою солидарность с людьми, которых обманули и лишили их голосов 6 ноября. Мы с теми людьми, кто не оставили надежду на демократическое развитие Азербайджана. Так считают люди в Азербайджане и многие европейцы. Речь идет не о правительствах европейских стран, но это уже другой вопрос. Мы не должны недооценивать силы и решимости демократической общественности. В то же время мы и не переоцениваем своих сил.

Херкель:

- Учитывая события 26 ноября, можно констатировать что ситуация в Азербайджане очень серьезная. Если будет какое-то кровопролитие, то это осложнит ситуацию. Конечно ваша ситуация не идет ни в какое сравнение с ситуацией в Средней Азии, но в то же время не следует забывать, что в мире происходит поляризация между демократическими и тоталитарными государствами. У Азербайджана есть выбор куда пойти. В короткой перспективе тоталитарные методы позволят достигнуть так называемой стабильности, так как демократию нельзя имплементировать с насилием. Именно поэтому наши рычаги давления на власти очень слабые. Но в более далекой перспективе у демократии в нынешнем мире есть намного больше шансов выжить и содействовать благополучию народа.

- Оппозиция планировала провести 3 декабря акцию протеста. Власти отказались санкционировать его в черте города и разрешили провести его на мотодроме. Как вы оцениваете это решение властей?

Херкель:

- Право на свободу собраний это основное право человека. Оно должно быть соблюдено. Мы, к сожалению, так и не смогли побывать на этом знаменитом мотодроме, но нас проинформировали, где примерно он находится. Фактически это решение властей является отказом провести митинг.

Гросс:

- У меня есть две научные степени, и я исследовал историю европейского мотоспорта, поэтому как специалисту в этом вопросе мне было бы интересно побывать на мотодроме, чтобы увидеть, как в Азербайджане проходит состязание по этому виду спорта. Но я не понимаю – почему, когда человек хочет удить рыбу его посылают на ремонтный завод. Я думаю, что это решение можно охарактеризовать как неприличное. Потому что целью митинга является привлечь внимание, чтобы люди видели это. Поэтому решение направить демонстрантов куда-то за пределы города на непонятную территорию для нас как минимум кажется странным. Место проведения акции должно быть выбрано там, где люди могли бы это увидеть и участвовать в этом процессе. Поэтому решение отправить людей к черту на кулички для нас непонятно.

- Оппозиционеры отказываются принять участье в повторных выборах. Каково ваше мнение по этому поводу?

Херкель:

- Если поставить себя на место этих людей, то их очень легко понять. Они выражают свою солидарность с теми людьми, у которых украли голоса. Исходя из этого, я их вполне понимаю. Что касается повторных выборов, то тут уместна критика в адрес избирательной системы, которая преподносит нам все новые и новые сюрпризы. По моему мнению, крайне нелогично то, что будут проведены новые выборы и будут выдвинуты новые кандидаты в тех округах, где результаты аннулированы. Мне кажется, что здесь нет надобности проводить новые выборы, а лучше заново подсчитать голоса. Но если говорить о новых выборах, то их надо провести не в десяти, а в гораздо большем количестве округов.

Гросс:

- Это для меня трудный вопрос, потому что я как демократ никогда не отчаиваюсь и всегда призываю участвовать в выборах. Я хорошо помню, что после предыдущих парламентских выборов, я пытался убедить Ису Гамбара участвовать в повторных выборах. Но в условиях таких тотальных фальсификаций, в условиях того, что 26 ноября впервые в истории независимого Азербайджана были жестоко избиты женщины и дети, я полностью понимаю реакцию оппозиции. Мы хотели приехать раньше, чем конституционный суд примет решение. Потому что, мы хотели предложить альтернативу проведения повторного подсчета голосов от 10 до 20 округов и плюс повторного голосования еще в 10 или более округах. И я думаю, что если бы это предложение было бы принято это помогло бы восстановить доверие между участниками политического процесса. Но, к сожалению, решение было принято до того, как мы сюда прибыли и с ними намеренно поторопились. Таким образом, ЦИК и КС Азербайджана еще раз продемонстрировали, что они не являются ответственными и независимыми институтами, которые следят за технической правильностью процесса. Они являются политическими институтами, политической логикой руководства и не принимают независимых решений.

- Бытует мнение, что у международного сообщества все-таки есть инструменты давления на власти тех или иных государств для принятия приемлемых решений. А в нашем случае, отсутствие поддержки оппозиционных сил извне связано с недоверием к ней со стороны международного сообщества. И это поддержка была бы оказана в случае, если в оппозиции были бы представлены политические силы центристского или левого толка. Насколько это мнение верно?

Гросс:

- Я призвал бы вас не делать таких поспешных выводов. Например, в Бирме оппозиция подвергается намного большему давлению и гонениям, чем в Азербайджане. В этой стране оппозиционный лидер женщина. Она получила Нобелевскую премию мира и около 20 лет находится под домашним арестом. В Африке 20-30 государств, где живут не 8 миллионов человек, а намного больше и они совершенно забыты. Никто не знает, что там происходит, кто и как ими управляет. Запад этого не знает и не занимается этим. То есть проблема не в том, что кому-то не нравится азербайджанская оппозиция, и не в только в нефти. Существуют намного более серьезные проблемы и их надо понимать. Ресурсы демократических сил поддерживают друг друга, но на данный момент они уступают ресурсам тоталитарных сил. Многие проводят параллели событий в Азербайджане, в Украине и Грузии, но надо учитывать, что в Украине на протяжении 12 лет был действующий парламент. То есть парламентский процесс на Украине начался задолго до оранжевой революции. А в Азербайджане нет, и не было парламента. В Грузии ситуация еще более сложная. У меня нет однозначного ответа, почему это не происходит в Азербайджане. Я понимаю, что ваши вопросы продиктованы отчаянием. Но давайте не торопиться с выводами. Я также разочарован этими выборами в Азербайджане. Я очень надеялся, что в Азербайджане начнется то, что началось в Украине 12 лет назад. Но этого не произошло.

Херкель:

- К вопросу о том, откуда возникает эта грамотная оппозиция. Ответ однозначный – не с тюрьмы и не с улицы. Она возникает из парламента. При нынешней конституционной системе Азербайджана, даже если оппозиция выиграла бы выборы, она не смогла бы оказать ощутимого влияния на правительство. Главной целью должно было стать начало диалога на уровне парламента и, думаю что, политическая направленность оппозиции не играет тут ощутимой роли. Я сам являюсь представителем консервативной партии, мой коллега Гросс – социал-демократ. И у нас нет большой разницы во взглядах на демократические принципы. Есть ряд других проблем, которые повлияли на результаты выборов. Здесь был очень слаб институт наблюдателей, которых послали на выборы оппозиционные партии и НПО. Например, большую работу в этом направлении провела госпожа Арзу Аббдулаева. Но все равно в Украине и в Грузии наблюдатели были подготовлены лучше. Они вели счет даже конвертам опускаемым в урны и знали их точное количество.

Гросс:

- Возьмем пример Польши. Там прошли выборы и голоса разделились между либералами и консерваторами. Линия раздела голосов прошла именно по тем регионам, где немецкое влияние было достаточно сильным. В них победили либералы. А в тех областях, где которые были в составе России и Австрии, победили консерваторы. Нельзя отрицать историческое влияние. То же самое можно сказать про Украину, где западная часть страны была под влияние Австрии и политически более развита. Уроки истории не могут быть забыты в течение 2-3 лет. Когда мы сравниваем Азербайджан с Грузией, мы видим, что Грузия на 500-600 километров ближе к западу. Грузия омывается Черным морем, имеющим выход на океан, а Азербайджан омывается Каспийским морем. И самое главное в Грузии был лидер Шеварнадзе, которого Запад высоко оценивал за его роль в мирном воссоединении Германии. И это увеличивало симпатии Запада к Грузии, несмотря на то, что ее лидер был диктатором. В Азербайджане же, когда мы выезжаем за пределы Баку и едем в провинцию, мы не видим там современной политической жизни. Это нельзя сбрасывать со счетов. Но все вышесказанное не является оправданием бездействия тех, кто обязан действовать. И как интеллектуалы, мы должны четко анализировать и видеть даже те вещи, которые нам не нравятся.

БЕСЕДОВАЛ АЛЕКПЕР МАМЕДОВ

Еженедельная аналитическая газета "Бакинские ведомости", № 34, 03 декабря 2005

www.monitorjournal.com